Business FM запускает новый спецпроект — «Инструкция по поведению». Китаевед и общественный деятель Бронислав Виногродский рассказывает о современном Востоке и особенностях местного менталитета
Что представляет из себя современный Китай, верно ли поступил Путин, подав пальто супруге Си Цзиньпиня, разбираются ли китайцы в вине? Об этом Business FM рассказал китаевед, переводчик основополагающих китайских текстов, писатель, общественный деятель Бронислав Виногродский.
У нас в студии Бронислав Виногродский. Его очень сложно одним словом представить, но я бы сказал так: это человек, который может адекватно, наиболее просвещенно и точно рассказывать о современном Китае с пониманием того, что современный Китай требует какого-то хотя бы представления о его четырех- или пятитысячелетней истории.
Бронислав Виногродский: Что там есть еще древность…
И вот знакомые предприниматели меня с ним познакомили. Кому интересно, тот может углубиться в «Википедию» — там много чрезвычайно интересного и необычного написано про Бронислава Виногродского. Это автор новой программы на Business FM, которая будет посвящена Китаю. Мы ее называем не «Инструкция по применению», а «Инструкция по поведению». Сейчас я просто хочу поинтересоваться самым насущным, как мне кажется, для человека абсолютно не посвященного. Честно говоря, я ни разу не был в Китае, а о Конфуции, как мне кажется, большинство людей в нашей стране узнали не в школе, а уже в институте. Поэтому я начинаю с самого простого. У нас у всех в памяти история, когда Путин во время пребывания в Китае очень любезно, как нам кажется, подал пальто супруге Си Цзиньпиня, поправил, а на китайском телевидении потом вырезали эти кадры, потому что для китайцев это выглядело очень большим неуважением. Объясните нам этот факт, действительно ли не стоит подавать китайской женщине руку, пальто, что угодно, насколько они остро на такие моменты реагируют?
Бронислав Виногродский: Я думал про это, и меня многие спрашивали после этого инцидента, но я полагаю, что это была раздутая ситуация. Это же был пик обострения отношений с Западом, и все присутствовали на том саммите. Мне кажется, что у китайцев была вторичная реакция на реакцию Запада, то есть, скорее, первую волну подняли наши западные партнеры — «как он себя ведет, этого нельзя делать, надо очень следить, это приставание к дамам, харассмент» и так далее. И китайцы так повели себя, чтобы эту историю убрать и сгладить. Они в этом отношении часто перестраховываются и убирают многие вещи не потому, что они абсолютно недопустимы и непозволительны, а чтобы вообще лишнего шума вокруг чего-либо не было. Я думаю, что на самом деле мотивации такие. Хотя, конечно, приближение к дамам, может быть, и менее допустимо в Китае, но уж не настолько. Во-первых, всегда иностранцу делается некий допуск по поводу того, что он гость из-за рубежа, и китайцы с этой точки зрения — люди очень вежливые, предупредительные, обходительные и деликатные. Никогда они вам ничем не покажут, если вы сделаете нечто небрежное, причем не обязательно с точки зрения китайского этикета, потому что на уровне бытовых, даже достаточно высоких по статусу отношений этого чисто китайского этикета остается все меньше и меньше.
То есть это заблуждение, что существует некий особый китайский этикет, который желательно знать, когда вступаешь в деловые отношения с китайцами?
Бронислав Виногродский: В настоящее время на уровне непосредственной межличностной коммуникации в деловых отношениях такого специального этикета нет. Абсолютно везде это образцы западной корпоративно-политической культуры, обычного политеса. Я не могу сейчас вспомнить ни одного примера. Конечно же, ты всегда вежливо пытаешься пропустить вперед, благодаришь, когда тебя пропускают, и так далее. Есть какие-то вещи, хотя эти мелочи существуют не только в Китае. Очень важна рассадка за столом. Для китайцев она символична, но опять же это на формальном уровне. Если хоть чуть-чуть переходит на неформальный уровень отношений, можно и по-другому, но, в целом, рассадка важна. Например, место хозяина или главного гостя: главный гость занимает самое почетное место, хозяин садится напротив от него, по правую руку, второй — по левую, и так далее. Эти вещи играют роль. Они знаковые, но всегда допускается, что иностранец может их не знать. Или попытка наших предпринимателей в Китае заплатить за китайцев, особенно когда они приглашают на обед. Это не то чтобы недопустимо, но в подавляющем большинстве случаев это невозможно будет сделать. Это так же, как, например, вы приедете в гости в Дагестан, на Кавказ, в Грузию. Кто вам позволит потратить какие-то деньги на еду?
Нет, это будет в Дагестане и Грузии наоборот оскорблением. Если вас пригласили на обед, если вы будете на этом настаивать, это на самом деле будет почти настоящее оскорбление.
Бронислав Виногродский: Несколько человек из своих еще будут пытаться заплатить, между ними идет основное соревнование, кто за обед платит. Это же тип игры, которая предлагается. В Китае, как и везде в среде, которая по-любому другая — это другая языковая среда, есть какие-то отличные от наших знаки выражения чего-то. Но если ты внимателен, для тебя там нет ничего закрытого плотной завесой тайны.
Таинственной Китайской стеной, китайской грамотой.
Бронислав Виногродский: Да. Только существует языковой барьер, которого в подавляющем большинстве сред обитания, где оказывается российский предприниматель, нет, потому что это в основном пятизвездочные отели, где персонал обучен настолько, что если я вдруг обращаюсь по-китайски, мне это нужно повторить несколько раз, потому что они на автомате какое-то время не понимают, не ожидая, что кто-то может обращаться по-китайски. Им рекомендовано всегда, во всех случаях говорить по-английски, включая горничных, уборщиков и так далее — обращаться и решать все вопросы по-английски.
Тогда поговорим о некоторых внешних признаках, которым стоит или не стоит следовать. Мы знаем, что в России люди не скрывают свое богатство, более того, считают, что чем богаче они выглядят, тем большего успеха они добьются, по крайней мере при первых встречах с потенциальными партнерами. Поэтому дорогие часы, дорогая машина, дорогая обувь — в общем, показать знание дела в теме «лакшери» у нас считается хорошим тоном. В Европе, кстати, не везде. Как у китайцев? Стоит ли приходить на встречу с китайским партнером, надев Rolex?
Бронислав Виногродский: Это не возбраняется ни в коей мере.
Но на это же обратят внимание.
Бронислав Виногродский: Да. Понятное дело, что ты его не напрокат взял. Здесь вопрос, что многие знают: этих Rolex на рынке завались по 20 долларов, их очень трудно отличить.
Но те, у кого есть деньги, сами носят или нет?
Бронислав Виногродский: Нет, на высоком представительском уровне сейчас скрываются эти способности и возможности по причине того, что сейчас идет антикоррупционная кампания и все прячут денежки, как-то пытаются не показывать, что у них есть к ним доступ. И конечно, для чиновников это очень характерная история. А вот в бизнесе особо никто не скрывает своих возможностей, но особенно их не демонстрируют. Хотя при этом я должен сказать, что, например, знакомая моя китаянка при мне просила жену моего друга купить ей здесь сумку Birkin, потому что в Китае надо ждать очереди три года. Но при этом вы же, наверное, слышали, что там самые огромные магазины вот этих лакшери-брендов — в Гонконге, Шэньчжэне, и часто очереди стоят. Хотя при этом, когда китайцы отправляются в Париж или в какие-то европейские города, первым делом экскурсионные группы идут в Louis Vuitton и Armani, потому что они сами допускают: большая часть продуктов, которые продаются в Китае, в Китае же и сделаны. Поэтому особо здесь ничего нет, но надо понимать, что китайцы в этом отношении очень быстро учатся, очень быстро принимают и адаптируют какие-то вещи, но всегда, на мой взгляд, это чуть-чуть недоделано. Хотя сейчас в Китае повальное увлечение красным вином. Они все стали пить вино, разбираться в вине, ходить на курсы сомелье, пробовать. Но я вам честно скажу: я ни одного китайца не встречал, который бы в нем хоть что-то понимал.
А такого, который любил бы его?
Бронислав Виногродский: А любят потому, что как бы надо любить. С этой точки зрения они как дети, которые недавно научились. И все-таки надо понимать, что китайский менталитет отличен от русского в силу того, что все равно основа нашей культуры — какие-то греко-православные базовые ценности, понятия и так далее. Они схожи с римско-католическими, потому что и там, и в Библии — базовая культура, первые картины, литература и так далее. Потом они дальше переходят, превращаются, но превращения идут из одних корней. А вот китайские превращения были сейчас покрыты и накрыты западным монетарным укладом, корпоративной этикой, которая изначально замешана на протестантском субстрате, гораздо более чуждом китайскому менталитету. И часто, внешне копируя эти проявления и действия, они меньше понимают их основы. Мы отличаем тонкого, высокоинтеллектуального человека по какому-то неуловимому строю фразы, по умению очень тонко шутить и так далее. Я не встречал в этом типе дискурса китайцев, с которыми было бы интересно. Хотя при этом я действительно невероятно увлечен китайской мудростью и китайским подходом к миру.
То есть западную манеру, стиль поведения и даже речь они скорее копируют, а живут чем-то другим?
Бронислав Виногродский: Да. И Марсель Пруст, Гуссерль, Карл Густав Юнг — звучащие для российского интеллектуала европейские имена, включая Сартра, Камю, Кокто, Бунюэля. У нас есть какой-то набор понимания того, он генетически взращен, но он взращен еще нашими социалистическими временами, когда к этим вещам стремились, их искали, их находили и в самиздате, потом что-то читали, и литература наша с этим замешана. Смесь этого существует, несомненно, но при этом Лев Николаевич Толстой, да и Александр Сергеевич Пушкин, бывало, писали по-французски легче, чем по-русски. И вот эта способность общаться с западноевропейскими ценностями в России гораздо больше, чем в Китае.
Но при этом образованные китайцы будут тоже апеллировать к этим именам?
Бронислав Виногродский: Нет, не будут.
Мне рассказывали много раз, что когда здороваешься с китайцем, надо обязательно вручить ему визитку двумя руками. Это правда, или это тоже «музейная» история?
Бронислав Виногродский: Нет, это не «музейная» история. Это происходит достаточно часто, но сейчас у этого уже нет такого значения. Например, я недавно присутствовал на достаточно высокой встрече, где я обратил внимание на то, что никто двумя руками визитку не вручил.
И ничего не расстроилось из-за этого.
Бронислав Виногродский: Я имею в виду, никто из них двумя руками визитку не вручил. Но я не думаю, что это был знак полного неуважения. Скорее всего, какие-то вещи они сами больше копируют. Они же не в китайских костюмах, они не с косичками и не в китайских шляпах — они все в безукоризненных европейских костюмах, в итальянской обуви, может быть, сделанной в Китае. И живут они в квартирах, которые построены по западному стандарту и образцу, и дизайнеры у них там обучались. И постепенно этот менталитет на поверхностном уровне очень сильно входит в глубину китайского сознания.
Даже более того, как обретенная ныне ими ценность, они скорее ее продают и хотят на этом языке разговаривать. Вот очень важный вопрос, он совсем тонкий на самом деле и незаметный, это как раз мужчина и женщина, мы с него начинали. Но даже для России, например, манера, когда знакомятся мужчина и женщина по делу, чтобы женщина протянула руку, а мужчина ее пожал, все еще воспринимается как нечто. Мужчина стоит перед выбором, что ему делать с этой рукой — на самом деле, как в XIX веке ее целовать, или как он видит на экранах на Западе. На Западе это норма — протянутая женская рука и рукопожатие, и никакой разницы между мужчиной и женщиной. Вот такая маленькая деталь. Как у китайцев с этим?
Бронислав Виногродский: Очень интересно, потому что как раз китайские женщины гораздо чаще протягивают руку для рукопожатия, но совершенно по иной причине. Потому что, во-первых, рукопожатие это обычай, пришедший из Западной Европы, и в Китае его не было вообще как такового. То есть он появился совсем недавно, стали здороваясь пожимать руки, и для китайцев это до сих пор такая привычка, не привитая до какой-то глубины. То есть все-таки китайцы, весь Восток кланяется. Вот кланяться, у них это привитая привычка, и они кланяются, и кланяются много, кланяются по-разному. То есть поклон для них значим. Рукопожатие для них ничего не значит, но, тем не менее, при этом они знают, что сейчас во всем мире пожимают руки воспитанные люди...
И скрепя сердце это делают.
Бронислав Виногродский: Не скрепя сердце, просто они это делают, как делают, не понимая этого значения. То есть для нас это знаки — ты оцениваешь по рукопожатию человека, подсознательным образом. Эта история идет из детства. Какая у него рука — вялая, крепкая, как он ее подает, это является критерием каких-то уже первых оценок, суждений базовых. Кстати говоря, когда женщина подает руку для рукопожатия, я думаю, что мы в России еще не привыкли к этому, я имею в виду на уровне, чтобы сразу оценить ее рукопожатие, крепкое, нежное, сильное и так далее.
Я, честно говоря, всегда колеблюсь, что же сделать. То есть я знаю, как надо, но это еще далеко не врожденное и не привитая с детства привычка. А англичанки иначе не могут.
Бронислав Виногродский: Да, а вот китайские женщины, они гораздо чаще подают руку для рукопожатия, потому что целовать им никто не целовал, да и жать не жал. Если им целовать начнут, вот они смущаются в этом отношении, не потому, что они такие стеснительные и никогда мужчин к себе не подпускают, а по причине того, что они не понимают, как себя вести и что это означает. Потому что в смущение всегда вводит неспособность истолковать символическое обрядовое действие. Вот в этом суть этого.
Понятно. Об этом вы будете рассказывать у нас — что же на самом деле входит в врожденные, рефлекторные поведенческие мотивы китайцев, о чем, может быть, у нас на самом деле известно гораздо меньше. А сейчас к чуть-чуть более сложным материям, от бытовых к идеологическим, политическим. Значит, мы провозглашаем, нам так кажется, мы говорим об этом на каждом углу, что в тех условиях политических, в которых мы есть, нам нужно искать дорогу в Китай в смысле бизнеса, в первую очередь, и в политическом тоже, потому что нам нужно налаживать отношения, привлекать именно китайских партнеров для совместных проектов. В той или иной степени это происходит, пока на государственном уровне. Но мы знаем, что мы хотим, хотя и опасаемся очень сильно.
Бронислав Виногродский: Да, опасаемся все время.
Но мы, мне кажется, совсем не знаем, а как они-то смотрят на нас из-за своей Великой Китайской стены и чуть севернее нее.
Бронислав Виногродский: На самом деле, тоже осторожно и настороженно. Ну, во-первых, китайцы, тем не менее, при всех наших опасениях, что вот это произойдет, это мягкая сила, тонкая экспансия и так далее. Китайцы с огромным уважением относятся к силе русского оружия, и они не потеряли это. Они же не знают, в каком статусе сейчас все это находится, да и мы не всегда понимаем, кстати говоря, сейчас. Да? Это первое. Второе это то, что Китай все-таки сохранил, вы знаете, несмотря на то, что все сейчас происходит вот таким образом, все бросились навстречу друг к другу, с одной стороны, существуют рудименты. Существуют рудименты вот этого предыдущего имперского советского мышления, в котором Китай всем советским народом воспринимался в качестве младшего брата, и всегда была снисходительность. Знаний было невероятно мало о том, что такое Китай по-настоящему, но было понятно, что он отсталый, что с точки зрения вопросов социалистической и коммунистической идеологии его надо было учить — всему абсолютно. Его нужно было учить строить заводы, гидроэлектростанции, играть на пианино, танцевать в балете, делать театр, печатать книги. Это же доходило до того, что предлагали поменять вообще иероглифическую письменность китайцам, что мы поможем вам, сейчас дадим алфавит и научим, как надо без иероглифов обходиться, и безграмотность мы ликвидируем.
Во времена культурной революции казалось, что возможно все. Отказ даже от самых основополагающих элементов культуры и истории.
Бронислав Виногродский: Это правда, но я имею в виду, что все равно это было до культурной революции, до 60-х годов.
Даже до?
Бронислав Виногродский: Как раз до. Когда строили заводы, огромное количество специалистов, а до этого были люди, которые самолеты поставляли же туда, военную технику — туда, народно-освободительной армии Китая. И все это, на самом деле, входит, гораздо глубже впечатывается в сознание, и поэтому на протяжении вот этих достаточно долгих лет публика российская в контактировании с китайским собратом делилась на три, наверное, категории. Первая категория самая большая, которая до сих пор, кстати говоря, продолжает считать Китай, несмотря ни на какие его достижения, отсталым, далеким. Азиаты — чего уж — хамы, азиаты, понимаете, не поймут. Это присутствует в отношении, это присутствует, когда вот эта вежливость, скромность, нежелание идти на конфликт… У нас же противоположная история долгая была, как раз культивировалась необходимость идти на конфликт, чтобы выжить все время, да, там, способность быть наглым, в общем, как-то переть на амбразуру, не зная языка. И эти вещи, они остались и там, и там. С той стороны, немного, когда Китай смотрел на русского старшего брата, немножко с почтением и благодарностью, а русский, наоборот, смотрел снисходительно на младшего брата китайского. Это все было и осталось, и это как-то отражается в отношениях. Одна группа продолжает быть снисходительной такой, поучающей, особенно сейчас, когда китаец учится одеваться по-западному, говорить по-западному, вести себя по-западному, есть по-западному. А при этом русский раньше начал делать это, внешние вещи.
Но этому же они не у нас сейчас учатся.
Бронислав Виногродский: И это правда. Но, тем не менее, на этом уровне, в любом случае, по сути дела, и российская барышня, которая ценит в себе умение одеваться, и мужчина, тоже ценящий какие-то вещи в себе, которые изначально пришли с Запада. И они пришли к нам раньше, они гораздо органичнее в нас, чем в них. Это подкрепляет эту возможность, какую-то внутреннюю.
Все-таки мы для них часть Запада.
Бронислав Виногродский: Мы для них часть Запада стопроцентно.
Далеко не самая передовая, на которую в действительности равняются. На британцев смотрят, на американцев — как на самый важный пример культуры?
Бронислав Виногродский: Британцы и американцы слишком далеко. Россия все-таки рядом и исторически, и психологически, и территориально. И поэтому, на самом деле, ближайший к Китаю Запад — это Россия. И, по сути дела, Владивосток, какой бы он ни был, это западный город, это не азиатский город.
То есть они стремятся сюда, да?
Бронислав Виногродский: Им интересно.
Им Владивосток и казино во Владивостоке интересней, чем казино в Макао?
Бронислав Виногродский: Ну, посмотрим, как сделают всю эту историю. Гипотетически, может быть, да, конечно. Если там они сделают парки, аттракционы, которые необходимы — да, несомненно, это интереснее.
То есть тут будет тоже такой западный бренд. Макао — это наше азиатское, а это все-таки самый близкий Запад.
Бронислав Виногродский: Конечно, это самый близкий Запад. И поэтому во Владивосток поедут туристы в больших количествах, именно поедут, как на близкий Запад, потому что западное искусство в любом случае, западная музыка. Потому что все-таки у китайцев есть свое китайское. Вторая часть — это фанаты китайского, азиатского, разных каких-то проявлений: духовной культуры, буддизма и так далее, которые, наоборот, идеализируют и абсолютизируют какие-то китайские достижения, которых часто уже на поверхности нет совсем, их все меньше и меньше.
То есть исконных, вот тех еще конфуцианских.
Бронислав Виногродский: Да, да. Китайцы во многом сами теряют свою эту идентичность.
Простите, два вопроса по ходу. Во-первых, кто знает, кто не знает про эту историю китайского государства, которая насчитывает, как минимум, три тысячи лет, которая подкреплена какими-то письменными источниками про Конфуция? Во-вторых, современный китаец — он знает свою историю на тысячи лет или она для него начинается с Мао Цзэдуна, грубо говоря?
Бронислав Виногродский: Знает. Он как раз знает историю на тысячи лет, и это один из таких вопросов, как историческое сознание в Китае формируется. Это в языке, это в поговорках, это в пословицах.
У них есть в связи с этим чувство превосходства, что тогда они должны понимать, что они представители самой древней цивилизации, ныне существующей? Не ушедшей куда-то, самой древней империи.
Бронислав Виногродский: Этого как раз осознания я очень мало встречаю. У китайцев с этой точки зрения оно вообще не проявлено и не проявляется.
Чувство гордости за то, что государство с историей, которая насчитывает три или четыре тысячи лет.
Бронислав Виногродский: Никогда я, ни в устном, ни в письменном источнике не встречал этого, хотя я и сам об этом говорю — да, у них же должно быть это чувство гордости… Этого нет. Есть расхожее такое клише о том, что Джунгули Шие Уцзу, китайская история, очень длинна, с этого начинаются очень многие тексты, книги, предисловия к каким-то книгам по разным явлениям. Там, У Цянь Нянь пятитысячелетнюю историю они описывают на самом деле. пятитысячелетняя история у Цянь Нянь Делиша, вот история на 5 тысяч лет. Но при этом чувства превосходства у них нет. И на самом деле это, может быть, звучит как-то странно, потому что очень сравнительные вещи, они невероятно любопытны и интересны, увлекательны. При этом они сами говорят о том, что в России древняя история, древняя культура, с восхищением говорят, с искренним — это такая богатая, древняя культура. Хотя, извините, до XVIII века...
Мало кто знал о ней.
Бронислав Виногродский: До XVIII — еще да. Попросишь назвать мне известного писателя XVI века — и все, надо задумываться уже.
Иван Грозный и его визави Курбский — самые известные писатели XVI века.
Бронислав Виногродский: Да, да. А XV — все.
Ну, если подумать, я, наверное назову…
Бронислав Виногродский: «Если подумать» — да, да! То есть в Китае же другая история, понимаете? Например, роман, который играет в Китае такую роль системообразующую, такую смысловую, какую играет «Война и мир» в России, то есть влияя на сознание российского человека, он написан автором XIV века — это роман «Троецарствие». Его читают, его читают в школах.
Вы упомянули русских барышень, на которых смотрят. А мы вообще всегда знаем, что русская барышня — это мощное оружие для очень многих. А китайцы также смотрят на русскую барышню, ну, как, например, выходцы из ОАЭ? По меньшей мере, с определенным вниманием…
Бронислав Виногродский: Вообще, конечно же, люди Среднего Востока, Азии и туда ближе к Африке, другие по темпераменту, по подходу, по культуре. У китайцев, в любом случае, существуют культурные нормы, и их гораздо больше. Я имею в виду, в целом если брать, если всех вместе складывать. Этих культурных норм гораздо больше и, конечно же, они восхищаются, особенно белокурыми русоволосыми русскими красавицами, которые им кажутся не в пример краше, чем свои.
Но издали и только издали.
Бронислав Виногродский: Нет, издали, не издали — все же понимают, что все люди. Поэтому, на самом деле, достаточно немало смешанных браков российско-китайских, ну и людей, живущих и в Китае, и в России. То есть китайцы женятся на русских девушках, но не сказать, чтобы это было огромное количество. Как раз в подавляющем большинстве случаев русские девушки как-то с подозрением и осмотрительно относятся к этому в большей степени.
Теперь, собственно, может быть, к самому главному, ради чего мы здесь сегодня, и ради чего последующие выпуски вашей программы у нас появятся в эфире. Что в действительности, на ваш взгляд, нужно понять и изучить нашему деловому человеку, которому предстоит общаться или который думает о том, что ему предстоит общаться с Китаем? На что ему нужно обращать внимание, и что изучать в действительности? Вот эти вот двумя руками — визитка и то, как пишется. В недавние времена, например, считалось очень неприличным для китайца сморкаться в носовой платок. Или про что-то другое, может быть, расскажете.
Бронислав Виногродский: Я-то как раз думаю, именно про что-то другое. Например, для русских людей и вообще для западных предпринимателей: с одной стороны, им кажется, что в Китае тоже должны праздновать Новый год с 31 декабря на 1 января. Его там никто не празднует никогда. Или, например, с сентября или с августа появляются повсюду Деды Морозы и рождественские распродажи, но с единственной целью — коммерческой, потому что никто в Китае этому не придает никакого значения. А вот китайский Новый год, следовательно, который приходится на второе новолуние после зимнего солнцестояния, его празднуют абсолютно все, и на две недели Китай замирает. Ехать в это время — кто немножко знаком с этим, понимает, что решать дела в период китайского Нового года бессмысленно, потому что никто, ничего, нигде делать не будет. Ни грузить, ни продавать — все закрыто. Понимаете? Есть система китайских праздников, которой китаец уделяет внимание. И для того, чтобы правильно строить отношения, все-таки надо понимать очень много таких глубинных вещей.
То есть не то, что они сейчас выучили, причем выучили совсем недавно и стараются четко исполнить, и визитку-то подают одной рукой, потому что так в Европе принято — другие какие-то мотивы, на самом деле нужно разглядеть за этим «Бриони».
Бронислав Виногродский: Абсолютно верно, да, то, о чем я говорил. Вы знаете, очень у многих людей в офисах на столах или на стеночке перед столом висят некие такие полурифмованные надписи, например о том, что никогда нельзя сердиться. И культивирование спокойного отношения, способности управления своими реакциями, вот для китайцев это характерные вещи.
Это вообще какая-то основа разных восточных учений, философий, религий.
Бронислав Виногродский: Да, но оно происходит из корневых вещей. Например, русский человек начинает сильно беспокоиться и начинает сердиться как раз на то, что китаец слишком хладнокровно относится к каким-то вещам. Вот здесь требуется понимать это. Во-первых, китаец знает: сколько ты ни торопись, быстрее не будешь. Хотя и у нас есть поговорка — тише едешь, дальше будешь.
Какой же русский не любит быстрой езды.
Бронислав Виногродский: Да, да. Но вот эта вторая поговорка, она как-то перекрывает первую. И вот этих мелочей очень много, которые вытекают, например, все-таки, вы знаете, китайская традиционная медицина и наука о здоровье, она же для китайцев не история, это повседневность. А китайские аптеки сделаны в Китае не для европейцев. Они повсюду абсолютно, это система государственных аптек, частных аптек, государственной традиционной китайской медицины, частной традиционной китайской медицины. Это что означает? Это означает, что все-таки подавляющее большинство китайцев представляют себе, несмотря на то, что они учатся в школах, у них есть тоже биология, физика и так далее, но они себя представляют в терминах описания, которые...
Простите, инь и янь, да?
Бронислав Виногродский: Да, инь и янь, абсолютно верно. Инь и янь для китайца — это значимая единица, точно так же, как тепло и холод — это не только знак того, что стоит прикрыться, это некие вселенские силы, которые сменяют друг друга вообще в циклах, и исторических тоже. Вот эти вещи — знание о времени у китайцев, знание об устройстве своего тела во времени, во Вселенной в целом… Во Вселенной такой, которая описывается в китайских традиционных трактатах. Я вас уверяю, что это никогда и никуда не уйдет. Более того, вот мы стоим на пороге возрождения и переоценки этих вещей, что на самом деле китайцы достигли...
Вспомнили свое «я».
Бронислав Виногродский: Да, они его и сейчас не забыли, но оно сейчас прикрыто тонкой пленочкой «Бриони» поверху.
